Η Συνέντευξη Του Μήνα: Γιώργος Σταθάκης / Νοέμβριος 2006-φ.51
Τετάρτη, 15 Νοέμβριος 2006 05:15 Μαθιός Φρατζεσκάκης Η Συνέντευξη του Μήνα
Γιώργος Σταθάκης
"...Οι επαναστατικές πράξεις σήμερα αφορούν τη σύγκρουση με τον εθνικισμό, το ρατσισμό, τον κοινωνικό αποκλεισμό, τον καταναλωτισμό, τα ΜΜΕ και την κοινωνία του θεάματος. Όχι μόνο στο ιδεολογικό επίπεδο, αλλά στη γειτονιά, στο σπίτι, ...στην πόλη, στην εργασία, στην καθημερινότητα..."
Ο Γιώργος Σταθάκης είναι καθηγητής στο τμήμα Οικονομικών Επιστημών του Πανεπιστημίου Κρήτης. Εδώ και χρόνια κινείται ανάμεσα στα Χανιά, το Ρέθυμνο, την Αθήνα αλλά και πολλούς άλλους προορισμούς εντός και εκτός Ελλάδος παρατηρώντας και συμμετέχοντας (σ)τις εξελίξεις τοσο στην επιστήμη του όσο και την κοινωνία. Από το 2004 είναι εκτός των άλλων και πρόεδρος στο Δ.Σ. της ιστορικής εφημερίδας της Αριστεράς "Η Αυγή". Η συζήτηση που ακολουθεί αποτελεί καρπό μακράς διαβούλευσης και εφ΄ολης της ύλης αναφορά!
Η ΣΥΜΜΕΤΟΧΗ
Γιατί κάποιος να ασχολείται με τα κοινά σήμερα; Κίνητρα του είναι περισσότερο οι προσωπικές φιλοδοξίες ή η κοινωνική προσφορά ;
Στο δημόσιο χώρο συνυπάρχουν όλα: η κοινωνική προσφορά, η πραγμάτωση των προσωπικών φιλοδοξιών και των ατομικών συμφερόντων και η επιδίωξη της κοινωνικής αναγνώρισης. Εφόσον η πολιτική έχει μετατραπεί σε επάγγελμα, όπως επεσήμανε ο Μαξ Βέμπερ ήδη από τις αρχές του 20=ου αιώνα, οι πολιτικοί μεριμνούν κυρίως για την πολιτική τους καριέρα. Ο δημόσιος χώρος και η επίσημη πολιτική αποτελούν συγκοινωνούντα δοχεία. Επειδή η κοινωνία των πολιτών οργανώνεται από τον αθλητισμό και τον πολιτισμό μέχρι τον συνδικαλισμό και την οικονομία, η πολιτική εξουσία συνήθως επιδιώκει να "ελέγξει" αυτούς τους θεσμούς. Στην Ελλάδα αυτό γίνεται μέσω των κομμάτων και της διανομής του δημόσιου χρήματος. Οι πολιτικοί σχηματίζουν προσωπικά δίκτυα με άτομα ή ομάδες που εδράζονται στην αμοιβαία υποστήριξη και συμφέρον. Ο ελληνικός δημόσιος χώρος μαστίζεται από μία παράδοση εκτεταμένης διαφθοράς, χρησιμοποίησης της δημόσιας θέσης για τη δημιουργία ατομικών εισοδημάτων και εξυπηρέτησης κάθε μορφής μεγάλων ή μικρών συμφερόντων. Στις Δυτικές κοινωνίες, οι θεσμοί της κοινωνίας των πολιτών διαθέτουν μεγάλη αυτονομία και ο ρόλος των κομμάτων περιορίζεται στο πολιτικό πεδίο, ενώ οι σχέσεις κράτους και κοινωνίας των πολιτών είναι πιο ισορροπημένες. Η έννοια των συλλογικών συμφερόντων έχει εκεί μακρά παράδοση και το ατομικό συμφέρον υποτάσσεται ή σαφώς διαμεσολαβείται από το συλλογικό. Σε κάθε περίπτωση οι χώροι κοινωνικής προσφοράς έχουν συνήθως αντιεξουσιαστικό και ριζοσπαστικό χαρακτήρα.
Το να βοηθάς τους άλλους χωρίς να περιμένεις ανταπόδοση προϋποθέτει ένα είδος μοναξιάς;
Όσοι εμπλέκονται στα κοινά πρέπει να έχουν ως πρόταγμα το "κοινό καλό". Η πολιτική δεν είναι φιλανθρωπία, και η πραγματική φιλανθρωπία είναι βαθιά πολιτική. Το "κοινό καλό" συνήθως επιβάλλει αλλαγές του τρόπου οργάνωσης των θεσμών και των καθιερωμένων νοοτροπιών. Οι κοινωνίες, από μία απόψη, ήταν ανέκαθεν χωρισμένες σε συντηρητικούς και μεταρρυθμιστές. Οι συντηρητικοί συντηρούσαν το στάτους κβο και κατά κανόνα απολάμβαναν την εξουσία. Οι μεταρρυθμιστές εκ των πραγμάτων βρίσκονταν σε θέση μειοψηφίας. Αυτοί που δημιουργούσαν νέες πρωτοποριακές ιδέες, ή πάλευαν για τη διάδοση τους, βρίσκονταν σε θέση οικτρής μειοψηφίας. Οι μεταρρυθμιστές αναπόφευκτα ταυτίζονταν με τους πολλούς, -τους εξόριστους από την πολιτική και οικονομική εξουσία. Η παραγωγή νέων και ριζοσπαστικών ιδεών στην καλύτερη περίπτωση σήμαινε μοναξιά. Στη συνηθισμένη περίπτωση σήμαινε απομόνωση, διώξεις, μέχρι και φυσική εξόντωση. Από το Σωκράτη μέχρι το Γαλιλαίο και από τον Μαρξ μέχρι τον Αϊνστάιν ή τον Μπρεχτ, η ιστορία των μεγάλων διανοητών φαίνεται να επαναλαμβάνεται. Φιλόσοφοι, θεολόγοι, επιστήμονες, πολιτικοί, δημιούργησαν μία ατέλειωτη σειρά ιδεών που διώκτηκαν, βιβλίων που απαγορεύτηκαν ή κάηκαν. Εντούτοις στη μακρά διάρκεια νικητές είναι πάντα οι μεταρρυθμιστές. Οι συντηρητικοί εξαφανίζονται από την ιστορία. Αυτή μνημονεύει πρωτίστως την ατέλειωτη αλυσίδα των μεταρρυθμιστών, αυτών που συνέβαλλαν στις ιστορικές μεταβολές.
Οι πολιτικοί είναι τεχνοκράτες ή οραματιστές;
Οι πολιτικοί είναι επαγγελματίες πολιτικοί. Είναι διαχειριστές της εξουσίας, άρα ελάχιστα έως καθόλου οραματιστές και συνήθως πολύ κακοί τεχνοκράτες, εάν συνυπολογίσουμε το γεγονός ότι στην πολιτική εμπλέκονται κατά κανόνα δεύτερης ποιότητας τεχνοκράτες. Επιπρόσθετα όλοι οι πολιτικοί, κάθε πολιτικής απόχρωσης, κινούνται συνήθως "εκ του ασφαλούς", κάτι που τους καθιστά εξαιρετικά επιφυλακτικούς σε οτιδήποτε νέο. Ο Αντόνιο Γκράμσι χρησιμοποίησε τον όρο πολιτικός μεταμορφισμός για να περιγράψει πώς τα κόμματα που εμφανίζονται να έχουν οράματα, όταν ανέβουν στην εξουσία ακολουθούν πιο ήπιες πολιτικές και ενσωματώνονται στις κληροδοτημένες δομές. Το ίδιο ισχύει σε ακόμα μεγαλύτερο βαθμό για τους μεμονωμένους πολιτικούς. Οι πολιτικές αλλαγές φυσικά γίνονται και είναι συνεχείς. Αυτές όμως προκύπτουν είτε ως ώριμα κοινωνικά αιτήματα που ενσωματώνονται από τα κυρίαρχα κόμματα, ή σε περιόδους πολιτικών ρήξεων από μεταρρυθμιστικές ή επαναστατικές πολιτικές ομάδες. Εν κατακλείδι νομίζω ότι οι επαγγελματίες πολιτικοί σπανίως έχουν υποκινήσει μία διαδικασία αλλαγών. Αυτές προκύπτουν από εκρηκτικές οικονομικές και κοινωνικές συνθήκες συχνά με νέα πολιτικά υποκείμενα.
Η ΚΟΙΝΩΝΙΑ
Σε ποιο βαθμό συγκρούονται και που συνυπάρχουν οι οικονομικοί δείκτες μιας κοινωνίες και οι "άυλες" αξίες της;
Από μία άποψη αυτά πάνε μαζί. Η πρόοδος της οικονομίας δεν μπορεί να γίνει χωρίς "άϋλες αξίες", αυτό το υπόστρωμα πολιτισμικότητας και νοοτροπιών που διαμορφώνουν και επηρεάζονται από τις οικονομικές εξελίξεις. Είναι μία ψευθαίσθηση των τεχνοκρατών, ότι η οικονομία είναι ουδέτερη ή αυτόνομη από την κοινωνία. To ιαπωνικό επιχειρείν είναι διαφορετικό από το αμερικάνικο, το γερμανικό και το γαλλικό. Ίσως να είναι εντελώς αμερικάνικη ιδέα ότι η οικονομία, μπορεί να αποκοπεί από κάθε κοινωνική και πολιτισμική αναφορά. Αλλά η αμερικάνικη κοινωνία είναι ιδιαίτερη. Φτιάχτηκε από κύματα μεταναστών από πολλές εθνότητες. Η ενοποίηση του πληθυσμού δεν γίνεται με αναφορές στο παρελθόν αλλά με νέα σύμβολα. Ο καταναλωτικός γιγαντισμός, που συμβολίζεται από τα εξωφρενικά μεγάλα σπίτια, τις πισίνες, τα τερατώδη δύσμορφα αυτοκίνητα, και φυσικά το κιτς κυριάρχησε και αποτέλεσε σύμβολο του έθνους. Αυτή η μορφή κατανάλωσης ξεπερνάει κάθε μέτρο πολιτισμού και ανθρωποκεντρικότητας. Είναι γεγονός ότι διαχέεται με τρομερή ταχύτητα στον υπόλοιπο κόσμο, ειδικά τις τελευταίες δεκαετίες, με αποδέκτες και κοινωνούς τις ανά τον κόσμο μικροαστικές τάξεις. Σε λίγο θα βλέπουμε να κυκλοφορούν Χάμερ, πέρα από τους δρόμους της Βαγδάτης και στα Χανιά. Είμαστε μάρτυρες μιας σχεδόν σχιζοφρενικής κατάστασης. Ο θρησκευτικός φανατισμός, η σαπουνόπερα, ο καταναλωτικός γιγαντισμός και η χυδαία απλοϊκότητα συνυπάρχουν από τις ΗΠΑ μέχρι το Ιράν και από την Ελλάδα μέχρι την Ινδονησία. Είναι αναμφισβήτητα νέο φαινόμενο αυτή η συνύπαρξη της "παραδοσιακότητας", του "νεοσυντηρητισμού" ή ακόμα και κάποιας "προοδευτικότητας" με την "κοινωνία της κατανάλωσης" στην αμερικάνικη εκδοχή της. Από την άλλη, οι σύγχρονες κοινωνίες είναι θεμελιωμένες πάνω στα προτάγματα του Διαφωτισμού, εμποτισμένες από τις κοινωνικές αξίες και τις πολιτικές ιδέες της δημοκρατικής οργάνωσης. Οι "άυλες αξίες", - η ιδεολογία, η κουλτούρα, το έθνος, η δημοκρατία, η γλώσσα, η θρησκεία, το φύλλο, σχηματίζουν τα στοιχεία αυτοπροσδιορισμού των σύγχρονων κοινωνιών. Μπορεί οι "υλικές αξίες" να επιδιώκουν να τις εξοβελίσουν, αλλά μάλλον τις αναπαράγουν στην συντηρητικότερη εκδοχή τους. Νομίζω ότι στην εποχή μας οι συγκρούσει αφορούν τις ίδιες τις "άυλες αξίες", και όχι την αντίθεση ανάμεσα στις "άυλες" και τις "υλικές" αξίες.
Αμερικανοί και ευρωπαίοι κατέστρεψαν το Ιράκ και τώρα υλοποιούν την στήριξη για την ανοικοδόμηση του. Είναι απλά τρελοί ;
Η παλιά μου τέχνη κόσκινο. Το πετρέλαιο σημαίνει αίμα, όπως υπέροχα περιγράφει στο βιβλίο του ο Michael Klare (Blood and Oil, London: Hamilton, 2004). Οι κοινωνίες της Δύσης που διψούν για πετρέλαιο κινούνται ανάμεσα στο στυγνό ιμπεριαλιστικό παρελθόν τους και ένα νέο κόσμο που επιτρέπει πιο ισορροπημένες λύσεις. Οι ΗΠΑ επί Μπους είναι μία αλλόφρων υπερδύναμη που αναβιώνει τις πιο ακραίες στιγμές ιμπεριαλιστικής μονομανίας, μάλλον με οικτρά αποτελέσματα. Προσπαθεί να πάρει πίσω μαζεμένες όλες τις ήττες της. Κυρίως τη μεγαλύτερη, το Ιράν. Το Αφγανιστάν, το Ιράκ, ο Λίβανος είναι η αλυσίδα των χωρών που δέχονται την απροκάλυπτη αμερικάνικη επιθετικότητα, ενώ ο κεντρικός στόχος παραμένει το Ιράν. Στη μεταπολεμική περίοδο η πολιτική των ΗΠΑ στη Μέση Ανατολή εδραζόταν στο δίπολο Ισραήλ και Ιράν. Η απώλεια του Ιράν του Σάχη παραμένει η μεγαλύτερη ήττα των ΗΠΑ στην περιοχή. Και εν προκειμένω το Ισραήλ δεν αρκεί. Οι ευρωπαίοι είναι διχασμένοι. Η Γαλλία και η Γερμανία επιθυμούν ένα πιο ισορροπημένο περιβάλλον στην περιοχή. Οι ΗΠΑ και η Βρετανία επιθυμούν τον πλήρη έλεγχο και επιμένουν στην ιδέα ότι ο κυρίαρχος "τα παίρνει όλα". Η Ιταλία και η Ισπανία του χθες πόνταραν στο αμερικάνικο άλογο, ενώ σήμερα ποντάρουν στο γαλλογερμανικό. Οι ευρωπαίοι στο σύνολο τους, είναι ουδέτεροι ή κλείνουν προς τη γαλλο-γερμανική εκδοχή. Οι φιλοαμερικάνικες χώρες (Πολωνία, Βουλγαρία, Ουγγαρία) στερούνται διεθνούς οντότητας.
"Κρατάτε νερό γιατί το μέλλον προβλέπεται άνυδρο" σημείωνε χρόνια πριν ο ποιητής ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ…
Χωρίς περιστροφές το μέλλον θα έχει περισσότερο νερό παρά ποτέ, αλλά μετά από διαδοχικές κρίσεις ακραίας ανυδρίας.
Η ΤΕΧΝΗ
Λένε ότι οι τέχνες, η ποίηση, είναι αυτά που κάνουν έναν άνθρωπο να ανυψώνει τα μικρά και καθημερινά και όχι η στεγνή γνώση. Συμφωνείτε ;
Η τέχνη, η ποίηση, η μόρφωση αποτελούν το απόλυτο μέσο για να απαντήσει κάποιος στα πιο θεμελιακά ερωτήματα του "πως να ζήσει τη ζωή του". Η άνοδος της αστικής τάξης το 19ο αιώνα έφερε το αστικό μυθιστόρημα, την ποίηση, τη ζωγραφική και την κουλτούρα στο επίκεντρο της κοινωνίας. Διέλυσαν τις κοινωνίες του προφορικού λόγου και της παράδοσης. Τίποτα που να συνιστά μόρφωση δεν "αγοράζεται". Τα κουβαλούν οι άνθρωποι στο κεφάλι τους και μόνο μετά από πολύ πολύ προσωπική δουλειά και πολύ πολύ ουσιαστική παιδεία. Ο Ζακ Ντεριντά υποδεικνύει πως το ερώτημα του "πώς να ζήσω τη ζωή μου", είναι από φιλοσοφική σκοπιά αναπάντητο, τη στιγμή που όλοι, - η εκκλησία, η οικογένεια, το κράτος, τα μίντια-, σου λένε ακριβώς το "πως να ζήσεις της ζωή σου". Η μόνη στιγμή που κάποιος μπορεί να απαντήσει με οριστικό τρόπο στο ερώτημα αυτό είναι εκ των υστέρων, αλλά τότε είναι η στιγμή του οριστικού τέλους. Είναι μονόδρομος για διαδοχικές γενιές η αναζήτηση στην κουλτούρα των μέσων για να προσδιορίσουν την ταυτότητα τους και τα θεμελιακά δεδομένα για το πράττειν. Η επιβίωση του παλιού, - της θρησκείας και των δεισιδαιμονιών, γίνεται αποκλειστικά στο κενό, στις ρωγμές των ιδεών που έχουν συσσωρευτεί ως τέχνη, κουλτούρα, μόρφωση, ιδεολογία και πολιτική, και που στο επίκεντρο τους έχουν τον μεμονωμένο άνθρωπο – πολίτη. Αυτό το υποκείμενο έχει κρίση και δυνατότητα να λαμβάνει μόνος του όλες τις κρίσιμες και σημαντικές αποφάσεις.
Τελικά ποια θεωρείτε ότι είναι η αξία της παιδείας στη ζωή μας ;
Η παιδεία είναι γενική και αντλεί την παράδοση της από τον homo universale της αναγεννησιακής περιόδου και τον άνθρωπο του Διαφωτισμού. Αυτό υποδηλώνει ότι σε μία κοινωνία που κυριαρχεί ο καταμερισμός της εργασίας η παιδεία μπορεί να δημιουργεί επιστημονικές ή τεχνικές δεξιότητες, αλλά οι δεξιότητες δεν αρκούν. Η γενική μόρφωση παραμένει η υπέρτατη πηγή για την ύπαρξη του πολίτη σε μία δημοκρατική κοινωνία. Ο Άνταμ Σμιθ ο πρώτος θεωρητικός της οικονομίας της αγοράς, του ανταγωνισμού και του καταμερισμού της εργασίας το επεσήμανε από την αρχή. Η ειδίκευση, η μετατροπή της εργασίας σε μονότονη επαναλαμβανόμενη πρακτική κάνει τους ανθρώπους "ηλίθιους". Έτσι θεώρησε ότι η παιδεία και η γενική μόρφωση αποτελούσαν το αντίδοτο στην αποξενωμένη εργασία και θα έπρεπε να προσφέρονται ως δημόσιο αγαθό. Μόνο που στο διάβας της βιομηχανικής κοινωνίας η αποξενωμένη εργασία οδήγησε στην αποξενωμένη κατανάλωση και στην αποξενωμένη ύπαρξη. Δεν είναι τυχαίο που η ψυχολογία έγινε θεμελιακή επιστήμη αφού συνέλαβε τις αντιφάσεις της σύγχρονης ύπαρξης στον αστικό βιομηχανικό κόσμο. Η γενική παιδεία ουσιαστικά περικλείει την ιστορικότητα των επιστημών και των κοινωνιών. Μας κληροδοτεί την ανθρώπινη σκέψη. Με αυτήν πορευόμαστε για να αναλύσουμε τα πιο σημαντικά πράγματα στο βίο μας. Την πρόσληψη του γενικού, αλλά και τις σχέσεις και τα ενεργήματα στο μικρόκοσμο μας. Αυτά δεν είναι και τίποτα πρωτότυπο, μιας και πρόκειται για την εργασία, τις φιλικές, ερωτικές και οικογενειακές σχέσεις, τις δομές της μικοεξουσίας γύρω μας, κ.ο.κ.. Αυτά απασχολούν το ανθρώπινο πνεύμα για μερικές χιλιάδες χρόνια. Εάν τα γνωρίζουμε, βοηθάει. Εάν όχι, τα πράγματα γίνονται δυσκολότερα.
Αλήθεια τι είναι ο "πνευματικός άνθρωπος";
Δεν ξέρω. Φαντάζομαι ότι όλοι που ασχολούνται με την επιστήμη, την τέχνη, και την παιδεία και διατηρούν όμως κάποια μέριμνα για την ίδια την καταγωγή του πράγματος που κάνουν και της ιδέας που τους απασχολεί. Αυτό δεν προσδιορίζει τα όρια μιας αυστηρής πνευματικότητας, αλλά τουλάχιστον θέτει τις προϋποθέσεις κάποιας συνεπέστερης πρακτικής στα πράγματα που οι "πνευματικοί άνθρωποι" οφείλουν να κάνουν. Μέχρι χθες, οι "πνευματικοί άνθρωποι" εξ ορισμού ήταν λίγοι, μία εξαιρετικά οικτρή μειοψηφία σε κοινωνίες, αγροτών, βιομηχανικών εργατών, μικροεμπόρων και υπαλλήλων με βασική εκπαίδευση. Η εκπαίδευση διαχέεται ουσιαστικά τα τελευταία 30-40 χρόνια όταν η πανεπιστημιακή εκπαίδευση γίνεται μαζική. Οι "πνευματικοί άνθρωποι" όμως "λιγοστεύουν" τη στιγμή που φαίνεται να πολλαπλασιάζονται και είναι πιο απαραίτητοι παρά ποτέ. Οι "πνευματικοί άνθρωποι" ήταν ανέκαθεν χειροτέχνες, παραδοσιακοί μαστόροι του Λόγου και μόνο ως χειροτέχνες μπορούν να υπάρχουν. Σήμερα καλούνται να επιβιώσουν σε μία κοινωνία που απαιτεί τη μαζική παραγωγή "πνευματικών ανθρώπων". Μόνο που πρόκειται για την παραγωγή "ομοιωμάτων" και όχι "πνευματικών ανθρώπων".
Τι θα ορίζατε ως πολιτισμό;
Όταν μιλάμε για το παρελθόν χρησιμοποιούμε τη λέξη για να περιγράψουμε το όλον, το σύνολο, το καθολικό. Λέμε ο αρχαιοελληνικός ή ο κινέζικος πολιτισμός στον οποίο περιλαμβάνονται η οικονομία, η πολιτική, η κουλτούρα. Σήμερα λέμε η βιομηχανική ή η μεταβιομηχανική κοινωνία, το αμερικάνικο όνειρο, ο αμερικάνικος τρόπος ζωής και υπονοούμε κάτι κυρίως υλικό και λιγότερο πολιτιστικό. Ο πολιτισμός παραδόξως εμφανίζεται ως να εξοβελίζεται, ως να ανήκει στην προϊστορία. Το Λας Βέγγας όμως παραμένει βαθιά πολιτιστικό. Πρόκειται για τον πολιτισμό των απέραντων "παιδικών χαρών", όπου μανιοκαταθλιπτικοί άνθρωποι προσπαθούν να "περάσουν τη μέρα τους", "αγοράζοντας ευτυχία". Κάτι σαν τα δικά μας σκυλάδικα, τις τουριστικές περιοχές με τα ξενοδοχεία με σπα ή τα χαοτικά συμπλέγματα ρεντρουμάδικων τύπου Πλατανιά. Τίποτα από αυτά δεν θα μείνει στην ιστορία παρά ως θλιβερή παρένθεση. Θα μείνει όμως η αδιαπραγμάτευτη υλική πρόοδος της βιομηχανικής κοινωνίας, η ιστορική τομή που διαμόρφωσε την κοινωνία της μαζικής κατανάλωσης. Η ιστορία της ανθρωπότητας ήταν ιστορία αγροτικών κοινωνιών, που δέσμευαν την συντριπτική πλειοψηφία των ανθρώπων στα όρια της φυσικής επιβίωσης. Η βιομηχανική κοινωνία προκάλεσε μία ιστορική ρήξη, το μέγεθος της οποίας αδυνατούμε να συλλάβουμε ακόμα. Η υλικότητα οδηγεί στη μαζικότητα και η μαζικότητα στον εξισωτισμό, τόσο στη υλική, όσο και την πνευματική ζωή. Όπως σημείωνε ο οικονομολόγος Σουμπέτερ ένα αιώνα πριν, "δεν έχει σημασία πόσο κοστίζουν οι νάιλον κάλτσες της βασίλισσας, αλλά εάν όλες οι γυναίκες φοράνε νάιλον κάλτσες". Αυτό ισχύει πλέον για το αυτοκίνητο και το σύνολο των καταναλωτικών αγαθών. Είναι χαρακτηριστικό πλέον το άγχος των πλουσίων να διαφοροποιηθούν από τη μαζική ομοιόμορφη κατανάλωση, δημιουργώντας όμως μια καρικατούρα εφάμιλλη της εκφυλισμένης αριστοκρατίας του Μεσαίωνα. Ο πολιτισμός παραμένει το υπέρτατο άλλοθι και η κινητήρια δύναμη της μαζικής κατανάλωσης. Πρόκειται για τη μαζική παραγωγή και κατανάλωση συμβόλων, -μόδας, εικόνων, αντικειμένων επενδυμένων με κοινωνικές ιδιότητες. Αυτός ο πολιτισμός οφείλει να αντιπαλέψει την ίδια την καταγωγή του, ενσωματώνοντας την. Ο Ντοστογιέφσκι οφείλει να γίνει ένα με τη τρέχουσα παρασυγραφέα λογοτεχνίας, όπως και ο Χατζηδάκις με το Φοίβο. Η "κοινωνία της μαζικής κατανάλωσης" επιζητά την "κοινωνία του θεάματος" προκειμένου να εξορκίσει το ίδιο το "φάντασμα" που την απειλεί, που δεν είναι άλλο από τη δική της ιστορία.
Η κοινωνία μας σε τι βαθμό είναι κοντά σε αυτό που περιγράψατε;
Η ελληνική κοινωνία βρίσκεται προφανώς σε μεταβατικό στάδιο. Οι αλλαγές είναι τεράστιες και έπονται και άλλες ακόμα πιο σημαντικές. Έχει κάνει τεράστιες προόδους σε θέματα κοινωνικών αντιλήψεων και νοοτροπιών, τη στιγμή που πληθώρα πολιτικών και κοινωνικών δομών παραμένουν δέσμιες του παρελθόντος. Οι παραδοσιακές συγκρούσεις γύρω από τη διανομή του εισοδήματος, τα εργασιακά, την υγεία και την παιδεία συνυπάρχουν με πληθώρα νέων πεδίων κοινωνικών συγκρούσεων. Είναι η φυσιογνωμία των πόλεων, η χρήση της γης, οι διατροφικές κρίσεις, τα περιβαλλοντικά ζητήματα, η πολυπολιτισμική κοινωνία, ο κοινωνικός αποκλεισμός, η ενημέρωση και η κουλτούρα οι νέες προκλήσεις. Είναι μάλλον εμφανές ότι η μεγαλύτερη αυτονομία, από την κομματική ή κρατική κηδεμονία, όλων των θεσμών και η αυτοργάνωσης των δημόσιων και κοινωνικών θεσμών είναι μονόδρομος. Στα θέματα αυτά συμπυκνώνεται το νέο αξιακό σύστημα της κοινωνίας και με αυτό θα πορευτούμε.
Μας απασχολεί άραγε πως θα προσεγγίσουμε τέτοιες αξίες ή έχει αλλάξει το αξιακό μας σύστημα;
Το αξιακό σύστημα μεταπλάθεται, αλλά διατηρεί μία απίστευτη διαχρονικότητα. Αυτό μας επιτρέπει να απολαμβάνουμε μία αρχαία τραγωδία, ένα αρχαίο μύθο, να διαβάζουμε τις μυθοπλασίες των πρωτόγονων φυλών ή το Βασιλιά Ληρ, να ακούμε Μπετόβεν ή ρεμπέτικο, ή να μας αρέσει η ροκ μουσική σκηνή του Σιάτλ. Η φυγή από το διαχρονικό σύστημα αξιών μπορεί να είναι μόνιμη, από ένα πολιτισμό που έχει δώσει υπερβολική αξία στο εφήμερο, στη συνεχή αλλαγή, και στην ανώδυνη κατανάλωση συμβόλων. Κάθε έξοδος από το χθες όμως είναι ατελέσφορη. Ο παγκόσμιος πολιτισμός μας δεσμεύει. Το Αιακό σύστημα δεν αλλάζει και το διαχρονικό αν δεν εξοβελίζει μονίμως το εφήμερο, τουλάχιστον μεταπλάθεται μαζί με αυτό. Στη μεταμοντέρνα εποχή τα πράγματα γίνονται πιο περίπλοκα. Η αισθητική, η ιδεολογία, οι νοοτροπίες, γίνονται πιο αποσπασματικές, κατακερματίζονται και αλλοιώνονται. Οι ταυτότητες ανακατασκευάζονται με αντιφατικά και αποσπασματικά στοιχεία. Κάθε Αιακό σύστημα από το παρελθόν δοκιμάζεται. Κάθε νέο παλιώνει πριν προλάβει να ορθοποδήσει. Σε αυτήν την εποχή το ζήτημα των αξιών αποκτά μία πρωτόγνωρη ορμητικότητα, περισσότερο ως δοκιμασία και λιγότερη ως απώλεια.
Συμφωνείτε με την άποψη ότι "μπορεί κάποιοι από τους λαούς της Ευρώπης να αντιστέκονται σε σειρά από δραστηριότητες της υπερδύναμης αλλά την ίδια στιγμή δείχνουν μια τεράστια και ανησυχητική ευκολία αφομοίωσης των κοινωνικών,πολιτικών και πολιτιστικών στοιχείων αυτής";
Η Αμερική είναι παντού. Είναι ο κόσμος όλος. Περιλαμβάνει τα πάντα και δεν υπάρχει έξοδος ή φυγή. Κυρίως γεωγραφική. Ζούμε στην εποχή της Αυτοκρατορίας, η οποία δεν έχει σύνορα γεωγραφικά, οικονομικά ή κοινωνικά. Στην Ελλάδα η οργάνωση του κοινωνικού και ατομικού χώρου, έχει πλήρως ενσωματώσει όλα τα συμπτώματα της αμερικάνικης κοινωνίας. Εθνικισμός, θρησκοληψία, καταναλωτισμός, δημοκρατικές αντιλήψεις φτιάχνουν ένα μοναδικό σύμπλεγμα ιδεών, νοοτροπιών και αντιλήψεων, δημιούργημα και αποτέλεσμα της ίδιας της ανάδειξης της Αυτοκρατορίας. Η διέξοδος είναι η ρήξη και αλλαγή του συστήματος, όχι η φυγή από αυτό.
Η παράδοση τι θέση έχει στην εξέλιξη των κοινωνιών ;
Η παράδοση δεν υπάρχει κατά τη γνώμη μου. Η παράδοση είναι πάντα πληθυντική, είναι παραδόσεις. Σημαντικές και αόρατες που υφαίνουν με τρόπους μοναδικούς τις ιδιαιτερότητες κάθε τόπου. Αυτό που οι περισσότεροι θεωρούν ως παράδοση είναι ένα νέο κατασκεύασμα, μία καινούργια ιδεολογική κατασκευή. Αυτή η παράδοση κατασκευάζεται την επομένη μίας περιόδου σαρωτικών οικονομικών αλλαγών. Αφού αυτό που νοείται ως παράδοση, έχει παραδοθεί άνευ όρων στο στυγνό οικονομικό λογισμό. Τι καλύτερο παράδειγμα από την Κρήτη. Αφού δόθηκε "γη και ύδωρ", στο μοντέλο τουρισμού της Ίμπιζας, μεταμορφώνοντας οτιδήποτε βρέθηκε στο διάβας της, μαζί και τις παραδόσεις της, σήμερα ανακατασκευάζεται μία παράδοση "κρητικότητας", που μόνο ως καέχτυπο μπορεί να θεωρηθεί. Οι παραδόσεις ευτυχώς δε μιλάνε, δεν πάνε σε εκδηλώσεις και δεν φωταγωγούνται. Σιωπηλές φιγούρες εισβάλλουν στις ρωγμές της καφετέριας και του ρεντρουμάδικου, κυκλοφορούν κάτω από τα τραπέζια των "κρητικών" γάμων και βαπτίσεων, δεν μιλάνε, γιατί δεν θέλουν να μακροημερεύσουν. Εμείς πρέπει να τις ανασύρουμε και να τους δώσουμε πνοή. Μόνο τότε οι παραδόσεις αποκτούν νόημα στο σημερινό πράττειν. Ποιοι τις ανασύρουν; Αυτοί που τις ψάχνουν. Είναι πολύ χαρακτηριστικό παράδειγμα ότι οι πρώτες φουρνιές ξένων που αγόρασαν σπίτια στην Κρήτη διατήρησαν την αρχιτεκτονική τους και έφτιαξαν υπέροχους οικισμούς, την ίδια στιγμή που νεόπλουτοι κρητικοί δίπλα τους τις κατέστρεφαν μετά μανίας.
Διανοούμενοι, Νεότητα,Πολιτική
Υπάρχουν διανοούμενοι στις μέρες μας. Αν ναι πως θα τους σκιαγραφούσατε;
Υπάρχουν αλλά λίγοι. Οι περισσότεροι αποποιήθηκαν αυτόν το ρόλο χάριν των οικονομικών ωφελειών και της προβολής που τους προσφέρει η εξουσία και τα ΜΜΕ. Οι διανοούμενοι έχουν την καταγωγή τους από την περίφημη "υπόθεση Ντρέιφους" και έκτοτε ο ρόλος τους ήταν να είναι δημόσια υποκείμενα κριτικής της εξουσίας και της επίσημης πολιτικής, τόσο στα εσωτερικά θέματα, όσο και στην εξωτερική πολιτική. Η δράση τους κορυφώθηκε στην δεκαετία του ’60 με όλους τους γνωστούς γάλλους, γερμανούς, ιταλούς και αμερικάνους διανοούμενους. Τώρα δεν ξέρω. Υπάρχει ορατή αποδυνάμωση. Αγνοώ το γιατί.
Το πανεπιστήμιο κατά πόσο υπάρχει ως χώρος δημιουργίας και γέννησης γνώσης και ανησυχίας;
Κάτι γίνεται αλλά σποραδικά και σπασμωδικά. Το πανεπιστήμιο είναι καλύτερο παρά ποτέ. Είναι διεθνοποιημένο και οι περισσότεροι καθηγητές δημοσιεύουν στο εξωτερικό και δραστηριοποιούνται στη διεθνή επιστημονική κοινότητα. Από την άλλη οι νοοτροπίες είναι ίδιες όπως παντού. Οι έλληνες επιστήμονες του εξωτερικού μόλις έρθουν εδώ, γίνονται "τυπικοί" έλληνες, με μεροληψία, συναλλαγές και ρουσφέτια. Η επιστήμη υποτάσσεται στις νοοτροπίες. Σε κάθε περίπτωση το πανεπιστήμιο έχει δρόμο μπροστά του προκειμένου να αποκτήσει την ανεξαρτησία του, -την επιστημονική, την ακαδημαϊκή και την πολιτική. Δεν ξέρω αν θα προλάβει να απαγκιστρωθεί από τον ασφυκτικό έλεγχο των κομμάτων και του κράτους και να προστατευθεί από τους επιθετικούς ιδιώτες. Σε κάθε περίπτωση έχει χάσει τη συνείδηση του, κάτι που ανά πενταετία μας υπενθυμίζουν οι φοιτητικές εξεγέρσεις. Ας είναι καλά αυτή η νεολαία.
Νιώθετε κάποιες στιγμές να σας "πνίγει" η καθημερινή διαχείριση ;
Δεν νομίζω να υπάρχει φως από πουθενά. Δημόσια διοίκηση, τοπική αυτοδιοίκηση, κοινωνικοί θεσμοί, πανεπιστήμια, ΜΜΕ, όλα συγκλίνουν στη μοναδιαία σκέψη μίας κοινωνίας που έχει χάσει το μέτρο. Αναξιοπιστία, αδιαφάνεια, αναξιοκρατία, κακομοιριά και μιζέρια, ανορθολογισμός, ντυμένα όλα με ρούχα ψευτοδιεολογημάτων και κουτοπονηριάς. Πρόκειται για μία πρωτόγνωρη, ακόμα και για την Ελλάδα, παρακμή των δημοκρατικών θεσμών. Εύχομαι να μη γίνει βαθιά αντιδημοκρατική ή ακραία αυταρχική
Πως μπορεί κάποιος να παραμένει νέος μέσα στη σωφροσύνη του;
Δεν ξέρω.
Ποια πράξη θεωρείται επαναστατική σήμερα ;
Εάν η Αυτοκρατορία δρα παντού τότε και οι επαναστατικές πράξεις πρέπει να ξεπηδούν παντού. Μόνο για να δράσεις παντού χρειάζεται "να σκέπτεσαι παγκόσμια και να δρας τοπικά". Οι επαναστατικές πράξεις αφορούν τη σύγκρουση με τον εθνικισμό, το ρατσισμό, τον κοινωνικό αποκλεισμό, τον καταναλωτισμό, τα ΜΜΕ και την κοινωνία του θεάματος. Όχι μόνο στο ιδεολογικό επίπεδο, αλλά στη γειτονιά, στο σπίτι, στην πόλη, στην εργασία, στην καθημερινότητα. Οι νέες συλλογικότητες δημιουργούν την ανατροπή ακριβώς στα σημεία που εκδηλώνονται. Ο Φουκώ, ο Νέγκρι και πολλοί άλλοι τα έχουν αναλύσει επί μακρόν.
Οι οριοθετήσεις Αριστεράς–Δεξιάς υπάρχουν στις μέρες μας; Αν ναι ποιες είναι ;
Επί δύο αιώνες είναι ίδιες. Ο Μπόμπιο τα διατυπώνει υπέροχα αντικρούοντας τις θεωρίες ότι έχουν ξεπεραστεί οι διακρίσεις Αριστεράς – Δεξιάς. Από την μέρα που μετά τη γαλλική επανάσταση κάποιοι κάθισαν δεξιά και κάποιοι αριστερά στο γαλλικό κοινοβούλιο, οι διαφορές αφορούσαν τα ίδια τα συνθήματα της επανάστασης: "ελευθερία, ισότητα, αδελφοσύνη". Η Δεξιά μετέφραζε τα συνθήματα κυρίως ως οικονομική ελευθερία, ως δυνατότητα απρόσκοπτου πλουτισμού και ως ιδιωτική συγκρότηση του δημόσιου χώρου. Η Αριστερά τα ερμήνευσε ως ρυθμιζόμενη οικονομία που να διασφαλίζει το δικαίωμα στην εργασία και το εισόδημα, τις ίσες ευκαιρίες και την κοινωνική αλληλεγγύη. Συμφώνησαν στα θεμελιακά. Ελευθερία σημαίνει πολιτικές ελευθερίες και ισότητα σημαίνει ισότητα όλων απέναντι στο νόμο και ίδια πολιτικά δικαιώματα. Η Δεξιά ταυτίστηκε με την ελεύθερη αγορά και η Αριστερά με το κράτος. Άλλος τρόπος δεν υπήρχε. Έκτοτε σε κάθε εποχή η σύγκρουση συνεχίζεται με μετατοπίσεις κατά περιόδους προς τη μία ή άλλη πλευρά.
Διεθνισμός – παγκοσμιοποίηση – κοινωνικό forum…
Επιτέλους η Αριστερά συνειδητοποίησε ότι υπάρχουν πολλές αριστερές, - κόμματα, κινήματα, ρεύματα και ότι καλούμαστε να δουλέψουμε σε παγκόσμια κλίμακα με σύνεση, διάλογο και κοινές δράσεις. Οι επιτυχίες του παγκόσμιου κοινωνικού φόρουμ ξεπέρασαν κάθε προσδοκία. Το Νταβός ηττήθηκε κατά κράτος από το Πόρτο Αλλέγκρε. Όπως ηττήθηκε το Ευρωσύνταγμα. Μέσα σε λίγα χρόνια τη μισή Λατινική Αμερική την κυβερνούν οι θαμώνες του Πόρτο Αλλέγκρε, ο Λούλα, ο Τσάβες, και οι άλλοι.
Επικοινωνία, Δημοσιότητα
Περνάει καλές ή κακές μέρες η δημοσιογραφία; Είναι σε αντιστοιχία ή όχι με την εικόνα της κοινωνίας μας ;
Η δημοσιογραφία καλά κρατεί. Θα έλεγα ότι αναπτύσσεται ραγδαία. Η ελληνική δημοσιογραφία έχει τα προβλήματα της. Ελάχιστοι δημοσιογράφοι είναι ειδικοί σε θέματα, ή κάνουν πρωτότυπο ρεπορτάζ. Υπάρχουν δημοσιογράφοι που εξυπηρετούν τα συμφέροντα των ιδιοκτητών των εφημερίδων (πέντε οικογένειες)_ή των κομμάτων στα οποία ανήκουν. Όλοι γράφουν εθνοκεντρικά αδιαφορώντας για το τι συμβαίνει στην διπλανή πόρτα. Εντούτοις οι εφημερίδες έχουν σχετικά αξιοπρεπές επίπεδο. Αντίθετα η τηλεόραση είναι η χειρότερη δυνατή. Από την τηλεόραση δεν μαθαίνεις ποτέ τίποτα, άρα κάποιος ζει καλύτερα εάν πετάξει από το παράθυρο αυτή τη συσκευή. Το ράδιο παραμένει γοητευτικό. Θεωρώ ότι οι ξένες πηγές παραμένουν η βασική πηγή ειδήσεων, πληροφοριών και αναλύσεων. Ας είναι καλά το Διαδίκτυο.
Ποιος ο ρόλος μιας εφημερίδας την εποχή των ταχύτατων ηλεκτρονικών μέσων και της εικόνας;
Οι εφημερίδες είναι εδώ και δύο αιώνες το απόλυτο μέσο ενημέρωσης και επιμόρφωσης των πολιτών. Μπορεί η "μία εικόνα να είναι όσο χίλιες λέξεις", αλλά αυτό αφορά μόνο την περιγραφή. Η εικόνα μπορεί να μας δείξει το πρόσωπο που περιγράφει ο Μπαλζάκ με χίλιες λέξεις. Εάν θέλουμε να κατανοήσουμε το πρόσωπο αυτό πρέπει δυστυχώς να διαβάσουμε τις χίλιες λέξεις. Εκεί οι λέξεις παραμένουν κυρίαρχες. Η ανάγνωση και η γραφή παραμένουν αμετακίνητα η μοναδική πηγή γνώσης. Η εικόνα είναι τεμπέλικη και ελάχιστα διαφωτιστική. Οι εφημερίδες θα προσαρμοστούν εάν κάνουν αυτό που δεν κάνουν τα άλλα μέσα.
Ως πρόεδρος του Δ.Σ. της ΑΥΓΗΣ θα ήθελα την άποψη σας για το ποιος είναι ο ρόλος μιας εφημερίδας (αλλά και γενικότερα των ΜΜΕ) της αριστεράς σήμερα.
Η Αριστερά φτιάχτηκε πάνω στις ιδέες του σοσιαλισμού, μίας μετα-καπιταλιστικής κοινωνίας, χωρίς εκμετάλλευση, με ισότητα, δικαιοσύνη και κοινωνική αλληλεγγύη. Οι σοσιαλιστικές κοινωνίες που σχηματίστηκαν, μετά από πολλές κοσμογονικές επιτυχίες, κατέρρευσαν. Η Αριστερά όμως διαμόρφωσε ταυτόχρονα και τις καπιταλιστικές κοινωνίες, τις δυτικοευρωπαικές και τις αμερικάνικες. Τα εργατικά κινήματα επέβαλλαν πληθώρα κρατικών και κοινωνικών ρυθμίσεων που μετέβαλλαν άρδην την οικονομία της αγοράς. Η Αριστερά βιώνει μία παρατεταμένη περίοδο κρίσης. Οι ιδέες του σοσιαλισμού φαντάζουν εντελώς απόμακρες. Αντίθετα οι συνθήκες που διαμορφώθηκαν υπό τη δική της επιρροή στις καπιταλιστικές κοινωνίες, της επιτρέπουν να επιβιώνει. Τα ιστορικά της αιτήματα, αν και εξασθενημένα, παραμένουν ζωντανά, ενώ έχουν προστεθεί και νέα, όπως τα περιβαλλοντικά, και πληθώρα χειραφετησιακών αιτημάτων. Σε κάθε περίπτωση η Αριστερά έχασε την επαναστατική της ορμή. Τι προδιαγράφει το μέλλον κανείς δεν ξέρει. Σήμερα μία αριστερή εφημερίδα οφείλει να δίνει το στίγμα της διακριτής οπτικής της στα γεγονότα, να είναι όσο πιο αντικειμενική μπορεί και να αναδεικνύει τις νέες ιδέες και τα ρεύματα μιας πλουραλιστικής Αριστεράς απόλυτα και αδιαπραγμάτευτα ταγμένης στη δημοκρατία, την ελευθερία και την ισότητα.
Διαδύκτιο, δύναμη ή αδυναμία στην επικοινωνία και την ενημέρωση;
Διαδύκτιο σημαίνει απέραντη επικοινωνία και ενημέρωση. Επιτείνει ως πρακτική την μοναχική μας υπόσταση. Αλλά τι να κάνουμε; Δεν ακυρώνει, αλλά συμπληρώνει τις παραδοσιακές πρακτικές. Είναι πλέον μονόδρομος η ελεύθερη πρόσβαση σε όλα και ο πόλεμος στις πολυεθνικές της πληροφορικής που μπλοκάρουν την εξέλιξη για μια χούφτα δολάρια.
Πως θα ορίζατε τον δημοσιογράφο ;
Κάποιον που αδιαπραγμάτευτα ακολουθεί τους κανόνες της δεοντολογίας του επαγγέλματος του. Που μάχεται την οικονομική και πολιτική εξουσία. Η ενημέρωση είναι πολύ σκληρό πεδίο αντιπαράθεσης. Στην εικονική πραγματικότητα που διαρκώς κατασκευάζεται από τους εξουσιαστικούς θεσμούς, οι δημοσιογράφοι οφείλουν να αναδείξουν την δική τους πραγματικότητα. Ακόμα και εάν είναι υποκειμενική το αποτέλεσμα είναι σχεδόν πάντα καλό.
Παρακολουθείτε τον επαρχιακό τύπο ; Αν ναι σε τι επίπεδο θεωρείτε ότι βρίσκετε;
Πολύ περιστασιακά. Είναι μάλλον αξιοπρεπής, αν και δυστυχώς πολύ επαρχιακός. Παραμένει όμως αναντικατάστατος και στο μέλλον φαντάζομαι ότι θα αναπτυχθεί πολύ.
Θέλω μια πρόταση σας για ένα βιβλίο, μια ταινία και για ένα cd.
Βιβλίο: Φ. Μπρωντέλ, Η γραμματική των πολιτισμών (Αθήνα: Μορφωτικό Ίδρυμα Εθνικής Τράπεζας)
Ταινία: Μπαμπούλας Α.Ε.
Cd: Peter Hamil, Love Songs
Τετάρτη, 15 Νοέμβριος 2006 05:15 Μαθιός Φρατζεσκάκης Η Συνέντευξη του Μήνα
Γιώργος Σταθάκης
"...Οι επαναστατικές πράξεις σήμερα αφορούν τη σύγκρουση με τον εθνικισμό, το ρατσισμό, τον κοινωνικό αποκλεισμό, τον καταναλωτισμό, τα ΜΜΕ και την κοινωνία του θεάματος. Όχι μόνο στο ιδεολογικό επίπεδο, αλλά στη γειτονιά, στο σπίτι, ...στην πόλη, στην εργασία, στην καθημερινότητα..."
Ο Γιώργος Σταθάκης είναι καθηγητής στο τμήμα Οικονομικών Επιστημών του Πανεπιστημίου Κρήτης. Εδώ και χρόνια κινείται ανάμεσα στα Χανιά, το Ρέθυμνο, την Αθήνα αλλά και πολλούς άλλους προορισμούς εντός και εκτός Ελλάδος παρατηρώντας και συμμετέχοντας (σ)τις εξελίξεις τοσο στην επιστήμη του όσο και την κοινωνία. Από το 2004 είναι εκτός των άλλων και πρόεδρος στο Δ.Σ. της ιστορικής εφημερίδας της Αριστεράς "Η Αυγή". Η συζήτηση που ακολουθεί αποτελεί καρπό μακράς διαβούλευσης και εφ΄ολης της ύλης αναφορά!
Η ΣΥΜΜΕΤΟΧΗ
Γιατί κάποιος να ασχολείται με τα κοινά σήμερα; Κίνητρα του είναι περισσότερο οι προσωπικές φιλοδοξίες ή η κοινωνική προσφορά ;
Στο δημόσιο χώρο συνυπάρχουν όλα: η κοινωνική προσφορά, η πραγμάτωση των προσωπικών φιλοδοξιών και των ατομικών συμφερόντων και η επιδίωξη της κοινωνικής αναγνώρισης. Εφόσον η πολιτική έχει μετατραπεί σε επάγγελμα, όπως επεσήμανε ο Μαξ Βέμπερ ήδη από τις αρχές του 20=ου αιώνα, οι πολιτικοί μεριμνούν κυρίως για την πολιτική τους καριέρα. Ο δημόσιος χώρος και η επίσημη πολιτική αποτελούν συγκοινωνούντα δοχεία. Επειδή η κοινωνία των πολιτών οργανώνεται από τον αθλητισμό και τον πολιτισμό μέχρι τον συνδικαλισμό και την οικονομία, η πολιτική εξουσία συνήθως επιδιώκει να "ελέγξει" αυτούς τους θεσμούς. Στην Ελλάδα αυτό γίνεται μέσω των κομμάτων και της διανομής του δημόσιου χρήματος. Οι πολιτικοί σχηματίζουν προσωπικά δίκτυα με άτομα ή ομάδες που εδράζονται στην αμοιβαία υποστήριξη και συμφέρον. Ο ελληνικός δημόσιος χώρος μαστίζεται από μία παράδοση εκτεταμένης διαφθοράς, χρησιμοποίησης της δημόσιας θέσης για τη δημιουργία ατομικών εισοδημάτων και εξυπηρέτησης κάθε μορφής μεγάλων ή μικρών συμφερόντων. Στις Δυτικές κοινωνίες, οι θεσμοί της κοινωνίας των πολιτών διαθέτουν μεγάλη αυτονομία και ο ρόλος των κομμάτων περιορίζεται στο πολιτικό πεδίο, ενώ οι σχέσεις κράτους και κοινωνίας των πολιτών είναι πιο ισορροπημένες. Η έννοια των συλλογικών συμφερόντων έχει εκεί μακρά παράδοση και το ατομικό συμφέρον υποτάσσεται ή σαφώς διαμεσολαβείται από το συλλογικό. Σε κάθε περίπτωση οι χώροι κοινωνικής προσφοράς έχουν συνήθως αντιεξουσιαστικό και ριζοσπαστικό χαρακτήρα.
Το να βοηθάς τους άλλους χωρίς να περιμένεις ανταπόδοση προϋποθέτει ένα είδος μοναξιάς;
Όσοι εμπλέκονται στα κοινά πρέπει να έχουν ως πρόταγμα το "κοινό καλό". Η πολιτική δεν είναι φιλανθρωπία, και η πραγματική φιλανθρωπία είναι βαθιά πολιτική. Το "κοινό καλό" συνήθως επιβάλλει αλλαγές του τρόπου οργάνωσης των θεσμών και των καθιερωμένων νοοτροπιών. Οι κοινωνίες, από μία απόψη, ήταν ανέκαθεν χωρισμένες σε συντηρητικούς και μεταρρυθμιστές. Οι συντηρητικοί συντηρούσαν το στάτους κβο και κατά κανόνα απολάμβαναν την εξουσία. Οι μεταρρυθμιστές εκ των πραγμάτων βρίσκονταν σε θέση μειοψηφίας. Αυτοί που δημιουργούσαν νέες πρωτοποριακές ιδέες, ή πάλευαν για τη διάδοση τους, βρίσκονταν σε θέση οικτρής μειοψηφίας. Οι μεταρρυθμιστές αναπόφευκτα ταυτίζονταν με τους πολλούς, -τους εξόριστους από την πολιτική και οικονομική εξουσία. Η παραγωγή νέων και ριζοσπαστικών ιδεών στην καλύτερη περίπτωση σήμαινε μοναξιά. Στη συνηθισμένη περίπτωση σήμαινε απομόνωση, διώξεις, μέχρι και φυσική εξόντωση. Από το Σωκράτη μέχρι το Γαλιλαίο και από τον Μαρξ μέχρι τον Αϊνστάιν ή τον Μπρεχτ, η ιστορία των μεγάλων διανοητών φαίνεται να επαναλαμβάνεται. Φιλόσοφοι, θεολόγοι, επιστήμονες, πολιτικοί, δημιούργησαν μία ατέλειωτη σειρά ιδεών που διώκτηκαν, βιβλίων που απαγορεύτηκαν ή κάηκαν. Εντούτοις στη μακρά διάρκεια νικητές είναι πάντα οι μεταρρυθμιστές. Οι συντηρητικοί εξαφανίζονται από την ιστορία. Αυτή μνημονεύει πρωτίστως την ατέλειωτη αλυσίδα των μεταρρυθμιστών, αυτών που συνέβαλλαν στις ιστορικές μεταβολές.
Οι πολιτικοί είναι τεχνοκράτες ή οραματιστές;
Οι πολιτικοί είναι επαγγελματίες πολιτικοί. Είναι διαχειριστές της εξουσίας, άρα ελάχιστα έως καθόλου οραματιστές και συνήθως πολύ κακοί τεχνοκράτες, εάν συνυπολογίσουμε το γεγονός ότι στην πολιτική εμπλέκονται κατά κανόνα δεύτερης ποιότητας τεχνοκράτες. Επιπρόσθετα όλοι οι πολιτικοί, κάθε πολιτικής απόχρωσης, κινούνται συνήθως "εκ του ασφαλούς", κάτι που τους καθιστά εξαιρετικά επιφυλακτικούς σε οτιδήποτε νέο. Ο Αντόνιο Γκράμσι χρησιμοποίησε τον όρο πολιτικός μεταμορφισμός για να περιγράψει πώς τα κόμματα που εμφανίζονται να έχουν οράματα, όταν ανέβουν στην εξουσία ακολουθούν πιο ήπιες πολιτικές και ενσωματώνονται στις κληροδοτημένες δομές. Το ίδιο ισχύει σε ακόμα μεγαλύτερο βαθμό για τους μεμονωμένους πολιτικούς. Οι πολιτικές αλλαγές φυσικά γίνονται και είναι συνεχείς. Αυτές όμως προκύπτουν είτε ως ώριμα κοινωνικά αιτήματα που ενσωματώνονται από τα κυρίαρχα κόμματα, ή σε περιόδους πολιτικών ρήξεων από μεταρρυθμιστικές ή επαναστατικές πολιτικές ομάδες. Εν κατακλείδι νομίζω ότι οι επαγγελματίες πολιτικοί σπανίως έχουν υποκινήσει μία διαδικασία αλλαγών. Αυτές προκύπτουν από εκρηκτικές οικονομικές και κοινωνικές συνθήκες συχνά με νέα πολιτικά υποκείμενα.
Η ΚΟΙΝΩΝΙΑ
Σε ποιο βαθμό συγκρούονται και που συνυπάρχουν οι οικονομικοί δείκτες μιας κοινωνίες και οι "άυλες" αξίες της;
Από μία άποψη αυτά πάνε μαζί. Η πρόοδος της οικονομίας δεν μπορεί να γίνει χωρίς "άϋλες αξίες", αυτό το υπόστρωμα πολιτισμικότητας και νοοτροπιών που διαμορφώνουν και επηρεάζονται από τις οικονομικές εξελίξεις. Είναι μία ψευθαίσθηση των τεχνοκρατών, ότι η οικονομία είναι ουδέτερη ή αυτόνομη από την κοινωνία. To ιαπωνικό επιχειρείν είναι διαφορετικό από το αμερικάνικο, το γερμανικό και το γαλλικό. Ίσως να είναι εντελώς αμερικάνικη ιδέα ότι η οικονομία, μπορεί να αποκοπεί από κάθε κοινωνική και πολιτισμική αναφορά. Αλλά η αμερικάνικη κοινωνία είναι ιδιαίτερη. Φτιάχτηκε από κύματα μεταναστών από πολλές εθνότητες. Η ενοποίηση του πληθυσμού δεν γίνεται με αναφορές στο παρελθόν αλλά με νέα σύμβολα. Ο καταναλωτικός γιγαντισμός, που συμβολίζεται από τα εξωφρενικά μεγάλα σπίτια, τις πισίνες, τα τερατώδη δύσμορφα αυτοκίνητα, και φυσικά το κιτς κυριάρχησε και αποτέλεσε σύμβολο του έθνους. Αυτή η μορφή κατανάλωσης ξεπερνάει κάθε μέτρο πολιτισμού και ανθρωποκεντρικότητας. Είναι γεγονός ότι διαχέεται με τρομερή ταχύτητα στον υπόλοιπο κόσμο, ειδικά τις τελευταίες δεκαετίες, με αποδέκτες και κοινωνούς τις ανά τον κόσμο μικροαστικές τάξεις. Σε λίγο θα βλέπουμε να κυκλοφορούν Χάμερ, πέρα από τους δρόμους της Βαγδάτης και στα Χανιά. Είμαστε μάρτυρες μιας σχεδόν σχιζοφρενικής κατάστασης. Ο θρησκευτικός φανατισμός, η σαπουνόπερα, ο καταναλωτικός γιγαντισμός και η χυδαία απλοϊκότητα συνυπάρχουν από τις ΗΠΑ μέχρι το Ιράν και από την Ελλάδα μέχρι την Ινδονησία. Είναι αναμφισβήτητα νέο φαινόμενο αυτή η συνύπαρξη της "παραδοσιακότητας", του "νεοσυντηρητισμού" ή ακόμα και κάποιας "προοδευτικότητας" με την "κοινωνία της κατανάλωσης" στην αμερικάνικη εκδοχή της. Από την άλλη, οι σύγχρονες κοινωνίες είναι θεμελιωμένες πάνω στα προτάγματα του Διαφωτισμού, εμποτισμένες από τις κοινωνικές αξίες και τις πολιτικές ιδέες της δημοκρατικής οργάνωσης. Οι "άυλες αξίες", - η ιδεολογία, η κουλτούρα, το έθνος, η δημοκρατία, η γλώσσα, η θρησκεία, το φύλλο, σχηματίζουν τα στοιχεία αυτοπροσδιορισμού των σύγχρονων κοινωνιών. Μπορεί οι "υλικές αξίες" να επιδιώκουν να τις εξοβελίσουν, αλλά μάλλον τις αναπαράγουν στην συντηρητικότερη εκδοχή τους. Νομίζω ότι στην εποχή μας οι συγκρούσει αφορούν τις ίδιες τις "άυλες αξίες", και όχι την αντίθεση ανάμεσα στις "άυλες" και τις "υλικές" αξίες.
Αμερικανοί και ευρωπαίοι κατέστρεψαν το Ιράκ και τώρα υλοποιούν την στήριξη για την ανοικοδόμηση του. Είναι απλά τρελοί ;
Η παλιά μου τέχνη κόσκινο. Το πετρέλαιο σημαίνει αίμα, όπως υπέροχα περιγράφει στο βιβλίο του ο Michael Klare (Blood and Oil, London: Hamilton, 2004). Οι κοινωνίες της Δύσης που διψούν για πετρέλαιο κινούνται ανάμεσα στο στυγνό ιμπεριαλιστικό παρελθόν τους και ένα νέο κόσμο που επιτρέπει πιο ισορροπημένες λύσεις. Οι ΗΠΑ επί Μπους είναι μία αλλόφρων υπερδύναμη που αναβιώνει τις πιο ακραίες στιγμές ιμπεριαλιστικής μονομανίας, μάλλον με οικτρά αποτελέσματα. Προσπαθεί να πάρει πίσω μαζεμένες όλες τις ήττες της. Κυρίως τη μεγαλύτερη, το Ιράν. Το Αφγανιστάν, το Ιράκ, ο Λίβανος είναι η αλυσίδα των χωρών που δέχονται την απροκάλυπτη αμερικάνικη επιθετικότητα, ενώ ο κεντρικός στόχος παραμένει το Ιράν. Στη μεταπολεμική περίοδο η πολιτική των ΗΠΑ στη Μέση Ανατολή εδραζόταν στο δίπολο Ισραήλ και Ιράν. Η απώλεια του Ιράν του Σάχη παραμένει η μεγαλύτερη ήττα των ΗΠΑ στην περιοχή. Και εν προκειμένω το Ισραήλ δεν αρκεί. Οι ευρωπαίοι είναι διχασμένοι. Η Γαλλία και η Γερμανία επιθυμούν ένα πιο ισορροπημένο περιβάλλον στην περιοχή. Οι ΗΠΑ και η Βρετανία επιθυμούν τον πλήρη έλεγχο και επιμένουν στην ιδέα ότι ο κυρίαρχος "τα παίρνει όλα". Η Ιταλία και η Ισπανία του χθες πόνταραν στο αμερικάνικο άλογο, ενώ σήμερα ποντάρουν στο γαλλογερμανικό. Οι ευρωπαίοι στο σύνολο τους, είναι ουδέτεροι ή κλείνουν προς τη γαλλο-γερμανική εκδοχή. Οι φιλοαμερικάνικες χώρες (Πολωνία, Βουλγαρία, Ουγγαρία) στερούνται διεθνούς οντότητας.
"Κρατάτε νερό γιατί το μέλλον προβλέπεται άνυδρο" σημείωνε χρόνια πριν ο ποιητής ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ…
Χωρίς περιστροφές το μέλλον θα έχει περισσότερο νερό παρά ποτέ, αλλά μετά από διαδοχικές κρίσεις ακραίας ανυδρίας.
Η ΤΕΧΝΗ
Λένε ότι οι τέχνες, η ποίηση, είναι αυτά που κάνουν έναν άνθρωπο να ανυψώνει τα μικρά και καθημερινά και όχι η στεγνή γνώση. Συμφωνείτε ;
Η τέχνη, η ποίηση, η μόρφωση αποτελούν το απόλυτο μέσο για να απαντήσει κάποιος στα πιο θεμελιακά ερωτήματα του "πως να ζήσει τη ζωή του". Η άνοδος της αστικής τάξης το 19ο αιώνα έφερε το αστικό μυθιστόρημα, την ποίηση, τη ζωγραφική και την κουλτούρα στο επίκεντρο της κοινωνίας. Διέλυσαν τις κοινωνίες του προφορικού λόγου και της παράδοσης. Τίποτα που να συνιστά μόρφωση δεν "αγοράζεται". Τα κουβαλούν οι άνθρωποι στο κεφάλι τους και μόνο μετά από πολύ πολύ προσωπική δουλειά και πολύ πολύ ουσιαστική παιδεία. Ο Ζακ Ντεριντά υποδεικνύει πως το ερώτημα του "πώς να ζήσω τη ζωή μου", είναι από φιλοσοφική σκοπιά αναπάντητο, τη στιγμή που όλοι, - η εκκλησία, η οικογένεια, το κράτος, τα μίντια-, σου λένε ακριβώς το "πως να ζήσεις της ζωή σου". Η μόνη στιγμή που κάποιος μπορεί να απαντήσει με οριστικό τρόπο στο ερώτημα αυτό είναι εκ των υστέρων, αλλά τότε είναι η στιγμή του οριστικού τέλους. Είναι μονόδρομος για διαδοχικές γενιές η αναζήτηση στην κουλτούρα των μέσων για να προσδιορίσουν την ταυτότητα τους και τα θεμελιακά δεδομένα για το πράττειν. Η επιβίωση του παλιού, - της θρησκείας και των δεισιδαιμονιών, γίνεται αποκλειστικά στο κενό, στις ρωγμές των ιδεών που έχουν συσσωρευτεί ως τέχνη, κουλτούρα, μόρφωση, ιδεολογία και πολιτική, και που στο επίκεντρο τους έχουν τον μεμονωμένο άνθρωπο – πολίτη. Αυτό το υποκείμενο έχει κρίση και δυνατότητα να λαμβάνει μόνος του όλες τις κρίσιμες και σημαντικές αποφάσεις.
Τελικά ποια θεωρείτε ότι είναι η αξία της παιδείας στη ζωή μας ;
Η παιδεία είναι γενική και αντλεί την παράδοση της από τον homo universale της αναγεννησιακής περιόδου και τον άνθρωπο του Διαφωτισμού. Αυτό υποδηλώνει ότι σε μία κοινωνία που κυριαρχεί ο καταμερισμός της εργασίας η παιδεία μπορεί να δημιουργεί επιστημονικές ή τεχνικές δεξιότητες, αλλά οι δεξιότητες δεν αρκούν. Η γενική μόρφωση παραμένει η υπέρτατη πηγή για την ύπαρξη του πολίτη σε μία δημοκρατική κοινωνία. Ο Άνταμ Σμιθ ο πρώτος θεωρητικός της οικονομίας της αγοράς, του ανταγωνισμού και του καταμερισμού της εργασίας το επεσήμανε από την αρχή. Η ειδίκευση, η μετατροπή της εργασίας σε μονότονη επαναλαμβανόμενη πρακτική κάνει τους ανθρώπους "ηλίθιους". Έτσι θεώρησε ότι η παιδεία και η γενική μόρφωση αποτελούσαν το αντίδοτο στην αποξενωμένη εργασία και θα έπρεπε να προσφέρονται ως δημόσιο αγαθό. Μόνο που στο διάβας της βιομηχανικής κοινωνίας η αποξενωμένη εργασία οδήγησε στην αποξενωμένη κατανάλωση και στην αποξενωμένη ύπαρξη. Δεν είναι τυχαίο που η ψυχολογία έγινε θεμελιακή επιστήμη αφού συνέλαβε τις αντιφάσεις της σύγχρονης ύπαρξης στον αστικό βιομηχανικό κόσμο. Η γενική παιδεία ουσιαστικά περικλείει την ιστορικότητα των επιστημών και των κοινωνιών. Μας κληροδοτεί την ανθρώπινη σκέψη. Με αυτήν πορευόμαστε για να αναλύσουμε τα πιο σημαντικά πράγματα στο βίο μας. Την πρόσληψη του γενικού, αλλά και τις σχέσεις και τα ενεργήματα στο μικρόκοσμο μας. Αυτά δεν είναι και τίποτα πρωτότυπο, μιας και πρόκειται για την εργασία, τις φιλικές, ερωτικές και οικογενειακές σχέσεις, τις δομές της μικοεξουσίας γύρω μας, κ.ο.κ.. Αυτά απασχολούν το ανθρώπινο πνεύμα για μερικές χιλιάδες χρόνια. Εάν τα γνωρίζουμε, βοηθάει. Εάν όχι, τα πράγματα γίνονται δυσκολότερα.
Αλήθεια τι είναι ο "πνευματικός άνθρωπος";
Δεν ξέρω. Φαντάζομαι ότι όλοι που ασχολούνται με την επιστήμη, την τέχνη, και την παιδεία και διατηρούν όμως κάποια μέριμνα για την ίδια την καταγωγή του πράγματος που κάνουν και της ιδέας που τους απασχολεί. Αυτό δεν προσδιορίζει τα όρια μιας αυστηρής πνευματικότητας, αλλά τουλάχιστον θέτει τις προϋποθέσεις κάποιας συνεπέστερης πρακτικής στα πράγματα που οι "πνευματικοί άνθρωποι" οφείλουν να κάνουν. Μέχρι χθες, οι "πνευματικοί άνθρωποι" εξ ορισμού ήταν λίγοι, μία εξαιρετικά οικτρή μειοψηφία σε κοινωνίες, αγροτών, βιομηχανικών εργατών, μικροεμπόρων και υπαλλήλων με βασική εκπαίδευση. Η εκπαίδευση διαχέεται ουσιαστικά τα τελευταία 30-40 χρόνια όταν η πανεπιστημιακή εκπαίδευση γίνεται μαζική. Οι "πνευματικοί άνθρωποι" όμως "λιγοστεύουν" τη στιγμή που φαίνεται να πολλαπλασιάζονται και είναι πιο απαραίτητοι παρά ποτέ. Οι "πνευματικοί άνθρωποι" ήταν ανέκαθεν χειροτέχνες, παραδοσιακοί μαστόροι του Λόγου και μόνο ως χειροτέχνες μπορούν να υπάρχουν. Σήμερα καλούνται να επιβιώσουν σε μία κοινωνία που απαιτεί τη μαζική παραγωγή "πνευματικών ανθρώπων". Μόνο που πρόκειται για την παραγωγή "ομοιωμάτων" και όχι "πνευματικών ανθρώπων".
Τι θα ορίζατε ως πολιτισμό;
Όταν μιλάμε για το παρελθόν χρησιμοποιούμε τη λέξη για να περιγράψουμε το όλον, το σύνολο, το καθολικό. Λέμε ο αρχαιοελληνικός ή ο κινέζικος πολιτισμός στον οποίο περιλαμβάνονται η οικονομία, η πολιτική, η κουλτούρα. Σήμερα λέμε η βιομηχανική ή η μεταβιομηχανική κοινωνία, το αμερικάνικο όνειρο, ο αμερικάνικος τρόπος ζωής και υπονοούμε κάτι κυρίως υλικό και λιγότερο πολιτιστικό. Ο πολιτισμός παραδόξως εμφανίζεται ως να εξοβελίζεται, ως να ανήκει στην προϊστορία. Το Λας Βέγγας όμως παραμένει βαθιά πολιτιστικό. Πρόκειται για τον πολιτισμό των απέραντων "παιδικών χαρών", όπου μανιοκαταθλιπτικοί άνθρωποι προσπαθούν να "περάσουν τη μέρα τους", "αγοράζοντας ευτυχία". Κάτι σαν τα δικά μας σκυλάδικα, τις τουριστικές περιοχές με τα ξενοδοχεία με σπα ή τα χαοτικά συμπλέγματα ρεντρουμάδικων τύπου Πλατανιά. Τίποτα από αυτά δεν θα μείνει στην ιστορία παρά ως θλιβερή παρένθεση. Θα μείνει όμως η αδιαπραγμάτευτη υλική πρόοδος της βιομηχανικής κοινωνίας, η ιστορική τομή που διαμόρφωσε την κοινωνία της μαζικής κατανάλωσης. Η ιστορία της ανθρωπότητας ήταν ιστορία αγροτικών κοινωνιών, που δέσμευαν την συντριπτική πλειοψηφία των ανθρώπων στα όρια της φυσικής επιβίωσης. Η βιομηχανική κοινωνία προκάλεσε μία ιστορική ρήξη, το μέγεθος της οποίας αδυνατούμε να συλλάβουμε ακόμα. Η υλικότητα οδηγεί στη μαζικότητα και η μαζικότητα στον εξισωτισμό, τόσο στη υλική, όσο και την πνευματική ζωή. Όπως σημείωνε ο οικονομολόγος Σουμπέτερ ένα αιώνα πριν, "δεν έχει σημασία πόσο κοστίζουν οι νάιλον κάλτσες της βασίλισσας, αλλά εάν όλες οι γυναίκες φοράνε νάιλον κάλτσες". Αυτό ισχύει πλέον για το αυτοκίνητο και το σύνολο των καταναλωτικών αγαθών. Είναι χαρακτηριστικό πλέον το άγχος των πλουσίων να διαφοροποιηθούν από τη μαζική ομοιόμορφη κατανάλωση, δημιουργώντας όμως μια καρικατούρα εφάμιλλη της εκφυλισμένης αριστοκρατίας του Μεσαίωνα. Ο πολιτισμός παραμένει το υπέρτατο άλλοθι και η κινητήρια δύναμη της μαζικής κατανάλωσης. Πρόκειται για τη μαζική παραγωγή και κατανάλωση συμβόλων, -μόδας, εικόνων, αντικειμένων επενδυμένων με κοινωνικές ιδιότητες. Αυτός ο πολιτισμός οφείλει να αντιπαλέψει την ίδια την καταγωγή του, ενσωματώνοντας την. Ο Ντοστογιέφσκι οφείλει να γίνει ένα με τη τρέχουσα παρασυγραφέα λογοτεχνίας, όπως και ο Χατζηδάκις με το Φοίβο. Η "κοινωνία της μαζικής κατανάλωσης" επιζητά την "κοινωνία του θεάματος" προκειμένου να εξορκίσει το ίδιο το "φάντασμα" που την απειλεί, που δεν είναι άλλο από τη δική της ιστορία.
Η κοινωνία μας σε τι βαθμό είναι κοντά σε αυτό που περιγράψατε;
Η ελληνική κοινωνία βρίσκεται προφανώς σε μεταβατικό στάδιο. Οι αλλαγές είναι τεράστιες και έπονται και άλλες ακόμα πιο σημαντικές. Έχει κάνει τεράστιες προόδους σε θέματα κοινωνικών αντιλήψεων και νοοτροπιών, τη στιγμή που πληθώρα πολιτικών και κοινωνικών δομών παραμένουν δέσμιες του παρελθόντος. Οι παραδοσιακές συγκρούσεις γύρω από τη διανομή του εισοδήματος, τα εργασιακά, την υγεία και την παιδεία συνυπάρχουν με πληθώρα νέων πεδίων κοινωνικών συγκρούσεων. Είναι η φυσιογνωμία των πόλεων, η χρήση της γης, οι διατροφικές κρίσεις, τα περιβαλλοντικά ζητήματα, η πολυπολιτισμική κοινωνία, ο κοινωνικός αποκλεισμός, η ενημέρωση και η κουλτούρα οι νέες προκλήσεις. Είναι μάλλον εμφανές ότι η μεγαλύτερη αυτονομία, από την κομματική ή κρατική κηδεμονία, όλων των θεσμών και η αυτοργάνωσης των δημόσιων και κοινωνικών θεσμών είναι μονόδρομος. Στα θέματα αυτά συμπυκνώνεται το νέο αξιακό σύστημα της κοινωνίας και με αυτό θα πορευτούμε.
Μας απασχολεί άραγε πως θα προσεγγίσουμε τέτοιες αξίες ή έχει αλλάξει το αξιακό μας σύστημα;
Το αξιακό σύστημα μεταπλάθεται, αλλά διατηρεί μία απίστευτη διαχρονικότητα. Αυτό μας επιτρέπει να απολαμβάνουμε μία αρχαία τραγωδία, ένα αρχαίο μύθο, να διαβάζουμε τις μυθοπλασίες των πρωτόγονων φυλών ή το Βασιλιά Ληρ, να ακούμε Μπετόβεν ή ρεμπέτικο, ή να μας αρέσει η ροκ μουσική σκηνή του Σιάτλ. Η φυγή από το διαχρονικό σύστημα αξιών μπορεί να είναι μόνιμη, από ένα πολιτισμό που έχει δώσει υπερβολική αξία στο εφήμερο, στη συνεχή αλλαγή, και στην ανώδυνη κατανάλωση συμβόλων. Κάθε έξοδος από το χθες όμως είναι ατελέσφορη. Ο παγκόσμιος πολιτισμός μας δεσμεύει. Το Αιακό σύστημα δεν αλλάζει και το διαχρονικό αν δεν εξοβελίζει μονίμως το εφήμερο, τουλάχιστον μεταπλάθεται μαζί με αυτό. Στη μεταμοντέρνα εποχή τα πράγματα γίνονται πιο περίπλοκα. Η αισθητική, η ιδεολογία, οι νοοτροπίες, γίνονται πιο αποσπασματικές, κατακερματίζονται και αλλοιώνονται. Οι ταυτότητες ανακατασκευάζονται με αντιφατικά και αποσπασματικά στοιχεία. Κάθε Αιακό σύστημα από το παρελθόν δοκιμάζεται. Κάθε νέο παλιώνει πριν προλάβει να ορθοποδήσει. Σε αυτήν την εποχή το ζήτημα των αξιών αποκτά μία πρωτόγνωρη ορμητικότητα, περισσότερο ως δοκιμασία και λιγότερη ως απώλεια.
Συμφωνείτε με την άποψη ότι "μπορεί κάποιοι από τους λαούς της Ευρώπης να αντιστέκονται σε σειρά από δραστηριότητες της υπερδύναμης αλλά την ίδια στιγμή δείχνουν μια τεράστια και ανησυχητική ευκολία αφομοίωσης των κοινωνικών,πολιτικών και πολιτιστικών στοιχείων αυτής";
Η Αμερική είναι παντού. Είναι ο κόσμος όλος. Περιλαμβάνει τα πάντα και δεν υπάρχει έξοδος ή φυγή. Κυρίως γεωγραφική. Ζούμε στην εποχή της Αυτοκρατορίας, η οποία δεν έχει σύνορα γεωγραφικά, οικονομικά ή κοινωνικά. Στην Ελλάδα η οργάνωση του κοινωνικού και ατομικού χώρου, έχει πλήρως ενσωματώσει όλα τα συμπτώματα της αμερικάνικης κοινωνίας. Εθνικισμός, θρησκοληψία, καταναλωτισμός, δημοκρατικές αντιλήψεις φτιάχνουν ένα μοναδικό σύμπλεγμα ιδεών, νοοτροπιών και αντιλήψεων, δημιούργημα και αποτέλεσμα της ίδιας της ανάδειξης της Αυτοκρατορίας. Η διέξοδος είναι η ρήξη και αλλαγή του συστήματος, όχι η φυγή από αυτό.
Η παράδοση τι θέση έχει στην εξέλιξη των κοινωνιών ;
Η παράδοση δεν υπάρχει κατά τη γνώμη μου. Η παράδοση είναι πάντα πληθυντική, είναι παραδόσεις. Σημαντικές και αόρατες που υφαίνουν με τρόπους μοναδικούς τις ιδιαιτερότητες κάθε τόπου. Αυτό που οι περισσότεροι θεωρούν ως παράδοση είναι ένα νέο κατασκεύασμα, μία καινούργια ιδεολογική κατασκευή. Αυτή η παράδοση κατασκευάζεται την επομένη μίας περιόδου σαρωτικών οικονομικών αλλαγών. Αφού αυτό που νοείται ως παράδοση, έχει παραδοθεί άνευ όρων στο στυγνό οικονομικό λογισμό. Τι καλύτερο παράδειγμα από την Κρήτη. Αφού δόθηκε "γη και ύδωρ", στο μοντέλο τουρισμού της Ίμπιζας, μεταμορφώνοντας οτιδήποτε βρέθηκε στο διάβας της, μαζί και τις παραδόσεις της, σήμερα ανακατασκευάζεται μία παράδοση "κρητικότητας", που μόνο ως καέχτυπο μπορεί να θεωρηθεί. Οι παραδόσεις ευτυχώς δε μιλάνε, δεν πάνε σε εκδηλώσεις και δεν φωταγωγούνται. Σιωπηλές φιγούρες εισβάλλουν στις ρωγμές της καφετέριας και του ρεντρουμάδικου, κυκλοφορούν κάτω από τα τραπέζια των "κρητικών" γάμων και βαπτίσεων, δεν μιλάνε, γιατί δεν θέλουν να μακροημερεύσουν. Εμείς πρέπει να τις ανασύρουμε και να τους δώσουμε πνοή. Μόνο τότε οι παραδόσεις αποκτούν νόημα στο σημερινό πράττειν. Ποιοι τις ανασύρουν; Αυτοί που τις ψάχνουν. Είναι πολύ χαρακτηριστικό παράδειγμα ότι οι πρώτες φουρνιές ξένων που αγόρασαν σπίτια στην Κρήτη διατήρησαν την αρχιτεκτονική τους και έφτιαξαν υπέροχους οικισμούς, την ίδια στιγμή που νεόπλουτοι κρητικοί δίπλα τους τις κατέστρεφαν μετά μανίας.
Διανοούμενοι, Νεότητα,Πολιτική
Υπάρχουν διανοούμενοι στις μέρες μας. Αν ναι πως θα τους σκιαγραφούσατε;
Υπάρχουν αλλά λίγοι. Οι περισσότεροι αποποιήθηκαν αυτόν το ρόλο χάριν των οικονομικών ωφελειών και της προβολής που τους προσφέρει η εξουσία και τα ΜΜΕ. Οι διανοούμενοι έχουν την καταγωγή τους από την περίφημη "υπόθεση Ντρέιφους" και έκτοτε ο ρόλος τους ήταν να είναι δημόσια υποκείμενα κριτικής της εξουσίας και της επίσημης πολιτικής, τόσο στα εσωτερικά θέματα, όσο και στην εξωτερική πολιτική. Η δράση τους κορυφώθηκε στην δεκαετία του ’60 με όλους τους γνωστούς γάλλους, γερμανούς, ιταλούς και αμερικάνους διανοούμενους. Τώρα δεν ξέρω. Υπάρχει ορατή αποδυνάμωση. Αγνοώ το γιατί.
Το πανεπιστήμιο κατά πόσο υπάρχει ως χώρος δημιουργίας και γέννησης γνώσης και ανησυχίας;
Κάτι γίνεται αλλά σποραδικά και σπασμωδικά. Το πανεπιστήμιο είναι καλύτερο παρά ποτέ. Είναι διεθνοποιημένο και οι περισσότεροι καθηγητές δημοσιεύουν στο εξωτερικό και δραστηριοποιούνται στη διεθνή επιστημονική κοινότητα. Από την άλλη οι νοοτροπίες είναι ίδιες όπως παντού. Οι έλληνες επιστήμονες του εξωτερικού μόλις έρθουν εδώ, γίνονται "τυπικοί" έλληνες, με μεροληψία, συναλλαγές και ρουσφέτια. Η επιστήμη υποτάσσεται στις νοοτροπίες. Σε κάθε περίπτωση το πανεπιστήμιο έχει δρόμο μπροστά του προκειμένου να αποκτήσει την ανεξαρτησία του, -την επιστημονική, την ακαδημαϊκή και την πολιτική. Δεν ξέρω αν θα προλάβει να απαγκιστρωθεί από τον ασφυκτικό έλεγχο των κομμάτων και του κράτους και να προστατευθεί από τους επιθετικούς ιδιώτες. Σε κάθε περίπτωση έχει χάσει τη συνείδηση του, κάτι που ανά πενταετία μας υπενθυμίζουν οι φοιτητικές εξεγέρσεις. Ας είναι καλά αυτή η νεολαία.
Νιώθετε κάποιες στιγμές να σας "πνίγει" η καθημερινή διαχείριση ;
Δεν νομίζω να υπάρχει φως από πουθενά. Δημόσια διοίκηση, τοπική αυτοδιοίκηση, κοινωνικοί θεσμοί, πανεπιστήμια, ΜΜΕ, όλα συγκλίνουν στη μοναδιαία σκέψη μίας κοινωνίας που έχει χάσει το μέτρο. Αναξιοπιστία, αδιαφάνεια, αναξιοκρατία, κακομοιριά και μιζέρια, ανορθολογισμός, ντυμένα όλα με ρούχα ψευτοδιεολογημάτων και κουτοπονηριάς. Πρόκειται για μία πρωτόγνωρη, ακόμα και για την Ελλάδα, παρακμή των δημοκρατικών θεσμών. Εύχομαι να μη γίνει βαθιά αντιδημοκρατική ή ακραία αυταρχική
Πως μπορεί κάποιος να παραμένει νέος μέσα στη σωφροσύνη του;
Δεν ξέρω.
Ποια πράξη θεωρείται επαναστατική σήμερα ;
Εάν η Αυτοκρατορία δρα παντού τότε και οι επαναστατικές πράξεις πρέπει να ξεπηδούν παντού. Μόνο για να δράσεις παντού χρειάζεται "να σκέπτεσαι παγκόσμια και να δρας τοπικά". Οι επαναστατικές πράξεις αφορούν τη σύγκρουση με τον εθνικισμό, το ρατσισμό, τον κοινωνικό αποκλεισμό, τον καταναλωτισμό, τα ΜΜΕ και την κοινωνία του θεάματος. Όχι μόνο στο ιδεολογικό επίπεδο, αλλά στη γειτονιά, στο σπίτι, στην πόλη, στην εργασία, στην καθημερινότητα. Οι νέες συλλογικότητες δημιουργούν την ανατροπή ακριβώς στα σημεία που εκδηλώνονται. Ο Φουκώ, ο Νέγκρι και πολλοί άλλοι τα έχουν αναλύσει επί μακρόν.
Οι οριοθετήσεις Αριστεράς–Δεξιάς υπάρχουν στις μέρες μας; Αν ναι ποιες είναι ;
Επί δύο αιώνες είναι ίδιες. Ο Μπόμπιο τα διατυπώνει υπέροχα αντικρούοντας τις θεωρίες ότι έχουν ξεπεραστεί οι διακρίσεις Αριστεράς – Δεξιάς. Από την μέρα που μετά τη γαλλική επανάσταση κάποιοι κάθισαν δεξιά και κάποιοι αριστερά στο γαλλικό κοινοβούλιο, οι διαφορές αφορούσαν τα ίδια τα συνθήματα της επανάστασης: "ελευθερία, ισότητα, αδελφοσύνη". Η Δεξιά μετέφραζε τα συνθήματα κυρίως ως οικονομική ελευθερία, ως δυνατότητα απρόσκοπτου πλουτισμού και ως ιδιωτική συγκρότηση του δημόσιου χώρου. Η Αριστερά τα ερμήνευσε ως ρυθμιζόμενη οικονομία που να διασφαλίζει το δικαίωμα στην εργασία και το εισόδημα, τις ίσες ευκαιρίες και την κοινωνική αλληλεγγύη. Συμφώνησαν στα θεμελιακά. Ελευθερία σημαίνει πολιτικές ελευθερίες και ισότητα σημαίνει ισότητα όλων απέναντι στο νόμο και ίδια πολιτικά δικαιώματα. Η Δεξιά ταυτίστηκε με την ελεύθερη αγορά και η Αριστερά με το κράτος. Άλλος τρόπος δεν υπήρχε. Έκτοτε σε κάθε εποχή η σύγκρουση συνεχίζεται με μετατοπίσεις κατά περιόδους προς τη μία ή άλλη πλευρά.
Διεθνισμός – παγκοσμιοποίηση – κοινωνικό forum…
Επιτέλους η Αριστερά συνειδητοποίησε ότι υπάρχουν πολλές αριστερές, - κόμματα, κινήματα, ρεύματα και ότι καλούμαστε να δουλέψουμε σε παγκόσμια κλίμακα με σύνεση, διάλογο και κοινές δράσεις. Οι επιτυχίες του παγκόσμιου κοινωνικού φόρουμ ξεπέρασαν κάθε προσδοκία. Το Νταβός ηττήθηκε κατά κράτος από το Πόρτο Αλλέγκρε. Όπως ηττήθηκε το Ευρωσύνταγμα. Μέσα σε λίγα χρόνια τη μισή Λατινική Αμερική την κυβερνούν οι θαμώνες του Πόρτο Αλλέγκρε, ο Λούλα, ο Τσάβες, και οι άλλοι.
Επικοινωνία, Δημοσιότητα
Περνάει καλές ή κακές μέρες η δημοσιογραφία; Είναι σε αντιστοιχία ή όχι με την εικόνα της κοινωνίας μας ;
Η δημοσιογραφία καλά κρατεί. Θα έλεγα ότι αναπτύσσεται ραγδαία. Η ελληνική δημοσιογραφία έχει τα προβλήματα της. Ελάχιστοι δημοσιογράφοι είναι ειδικοί σε θέματα, ή κάνουν πρωτότυπο ρεπορτάζ. Υπάρχουν δημοσιογράφοι που εξυπηρετούν τα συμφέροντα των ιδιοκτητών των εφημερίδων (πέντε οικογένειες)_ή των κομμάτων στα οποία ανήκουν. Όλοι γράφουν εθνοκεντρικά αδιαφορώντας για το τι συμβαίνει στην διπλανή πόρτα. Εντούτοις οι εφημερίδες έχουν σχετικά αξιοπρεπές επίπεδο. Αντίθετα η τηλεόραση είναι η χειρότερη δυνατή. Από την τηλεόραση δεν μαθαίνεις ποτέ τίποτα, άρα κάποιος ζει καλύτερα εάν πετάξει από το παράθυρο αυτή τη συσκευή. Το ράδιο παραμένει γοητευτικό. Θεωρώ ότι οι ξένες πηγές παραμένουν η βασική πηγή ειδήσεων, πληροφοριών και αναλύσεων. Ας είναι καλά το Διαδίκτυο.
Ποιος ο ρόλος μιας εφημερίδας την εποχή των ταχύτατων ηλεκτρονικών μέσων και της εικόνας;
Οι εφημερίδες είναι εδώ και δύο αιώνες το απόλυτο μέσο ενημέρωσης και επιμόρφωσης των πολιτών. Μπορεί η "μία εικόνα να είναι όσο χίλιες λέξεις", αλλά αυτό αφορά μόνο την περιγραφή. Η εικόνα μπορεί να μας δείξει το πρόσωπο που περιγράφει ο Μπαλζάκ με χίλιες λέξεις. Εάν θέλουμε να κατανοήσουμε το πρόσωπο αυτό πρέπει δυστυχώς να διαβάσουμε τις χίλιες λέξεις. Εκεί οι λέξεις παραμένουν κυρίαρχες. Η ανάγνωση και η γραφή παραμένουν αμετακίνητα η μοναδική πηγή γνώσης. Η εικόνα είναι τεμπέλικη και ελάχιστα διαφωτιστική. Οι εφημερίδες θα προσαρμοστούν εάν κάνουν αυτό που δεν κάνουν τα άλλα μέσα.
Ως πρόεδρος του Δ.Σ. της ΑΥΓΗΣ θα ήθελα την άποψη σας για το ποιος είναι ο ρόλος μιας εφημερίδας (αλλά και γενικότερα των ΜΜΕ) της αριστεράς σήμερα.
Η Αριστερά φτιάχτηκε πάνω στις ιδέες του σοσιαλισμού, μίας μετα-καπιταλιστικής κοινωνίας, χωρίς εκμετάλλευση, με ισότητα, δικαιοσύνη και κοινωνική αλληλεγγύη. Οι σοσιαλιστικές κοινωνίες που σχηματίστηκαν, μετά από πολλές κοσμογονικές επιτυχίες, κατέρρευσαν. Η Αριστερά όμως διαμόρφωσε ταυτόχρονα και τις καπιταλιστικές κοινωνίες, τις δυτικοευρωπαικές και τις αμερικάνικες. Τα εργατικά κινήματα επέβαλλαν πληθώρα κρατικών και κοινωνικών ρυθμίσεων που μετέβαλλαν άρδην την οικονομία της αγοράς. Η Αριστερά βιώνει μία παρατεταμένη περίοδο κρίσης. Οι ιδέες του σοσιαλισμού φαντάζουν εντελώς απόμακρες. Αντίθετα οι συνθήκες που διαμορφώθηκαν υπό τη δική της επιρροή στις καπιταλιστικές κοινωνίες, της επιτρέπουν να επιβιώνει. Τα ιστορικά της αιτήματα, αν και εξασθενημένα, παραμένουν ζωντανά, ενώ έχουν προστεθεί και νέα, όπως τα περιβαλλοντικά, και πληθώρα χειραφετησιακών αιτημάτων. Σε κάθε περίπτωση η Αριστερά έχασε την επαναστατική της ορμή. Τι προδιαγράφει το μέλλον κανείς δεν ξέρει. Σήμερα μία αριστερή εφημερίδα οφείλει να δίνει το στίγμα της διακριτής οπτικής της στα γεγονότα, να είναι όσο πιο αντικειμενική μπορεί και να αναδεικνύει τις νέες ιδέες και τα ρεύματα μιας πλουραλιστικής Αριστεράς απόλυτα και αδιαπραγμάτευτα ταγμένης στη δημοκρατία, την ελευθερία και την ισότητα.
Διαδύκτιο, δύναμη ή αδυναμία στην επικοινωνία και την ενημέρωση;
Διαδύκτιο σημαίνει απέραντη επικοινωνία και ενημέρωση. Επιτείνει ως πρακτική την μοναχική μας υπόσταση. Αλλά τι να κάνουμε; Δεν ακυρώνει, αλλά συμπληρώνει τις παραδοσιακές πρακτικές. Είναι πλέον μονόδρομος η ελεύθερη πρόσβαση σε όλα και ο πόλεμος στις πολυεθνικές της πληροφορικής που μπλοκάρουν την εξέλιξη για μια χούφτα δολάρια.
Πως θα ορίζατε τον δημοσιογράφο ;
Κάποιον που αδιαπραγμάτευτα ακολουθεί τους κανόνες της δεοντολογίας του επαγγέλματος του. Που μάχεται την οικονομική και πολιτική εξουσία. Η ενημέρωση είναι πολύ σκληρό πεδίο αντιπαράθεσης. Στην εικονική πραγματικότητα που διαρκώς κατασκευάζεται από τους εξουσιαστικούς θεσμούς, οι δημοσιογράφοι οφείλουν να αναδείξουν την δική τους πραγματικότητα. Ακόμα και εάν είναι υποκειμενική το αποτέλεσμα είναι σχεδόν πάντα καλό.
Παρακολουθείτε τον επαρχιακό τύπο ; Αν ναι σε τι επίπεδο θεωρείτε ότι βρίσκετε;
Πολύ περιστασιακά. Είναι μάλλον αξιοπρεπής, αν και δυστυχώς πολύ επαρχιακός. Παραμένει όμως αναντικατάστατος και στο μέλλον φαντάζομαι ότι θα αναπτυχθεί πολύ.
Θέλω μια πρόταση σας για ένα βιβλίο, μια ταινία και για ένα cd.
Βιβλίο: Φ. Μπρωντέλ, Η γραμματική των πολιτισμών (Αθήνα: Μορφωτικό Ίδρυμα Εθνικής Τράπεζας)
Ταινία: Μπαμπούλας Α.Ε.
Cd: Peter Hamil, Love Songs
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου